佐藤大：大槻ケンヂさんも劇団ひとりさんも、他の仕事をされながら小説を書かれた方です。小説の賞って、学生を除けば何か別の仕事を持つ人が書いて応募するものですよね。そういうこともあって今日はおふたりに来ていただきました。大槻さんとひとりさんは、以前にも一度対談されているそうで。

劇団ひとり：ちょうど春が訪れたころのことですね。

大槻ケンヂ：そのころ『陰日向に咲く』25万部突破と言ってたけど。

劇団：45万いきました。

佐藤：いきなり部数の話ですか！　ドロッとしてますね（笑）。

劇団：ドロッとしてないですよ。サラッと言いましたよ。サラッと45です。

佐藤：ちなみに、そのときは初対面？

劇団：ええ。僕が大槻さんの本を何冊か読んでいて、お会いしたいということで。『陰日向』の帯も書いてもらいました。

大槻：僕はもちろんテレビでも見ていましたけどね。僕、帯だけだったらすごい数書いていますよ。

劇団：帯効果で、どのぐらい売れたか数えてみたいですね。

大槻：帯も印税制にしたいよね。たまに『陰日向』みたいにドンといくのがあるからね。

劇団：今、帯で買う人がすごく多いらしいですもんね。印税制にしたほうがいいです。0.5%くらい。

佐藤：すごいリアルな数字を出さないでくださいよ（笑）。さて、まずお伺いしますが、いわゆる文庫本というものに対して何か思い入れはありますか？

劇団：僕は、ぜんぜん本を読まないで生きてきたんですけど、18のときに初めて自分で文庫を買いまして。地元ではみんなやんちゃだったんで、そこで本なんか読んじゃったら、かっこいいんじゃないかと思ったんですよね。近くの古本屋で、100円なのに妙に分厚かった井上ひさしさんの『ドン松五郎の生活』。これはお得だなと。

大槻：ドン松だ！

劇団：それが初めて手にとった文庫です。

大槻：僕は、小学5年生ぐらいのときに角川文庫ブームがあったんだよね。ちょっと早熟だったから、横溝正史を読んだ。『獄門島』とか『犬神家の一族』とか『三つ首塔』とか。

劇団：そんなの小5で読めるもんなんですか。

大槻：いや、よくわからなかった。なかでもわからなかったのは、松本清張の『アムステルダム運河殺人事件』というやつ（笑）。でも、わからないながら最後まで読むんだよね。そのころ住んでたのが高円寺付近だったんだけど、町に古本屋がたくさんあった。その風景を見ながら育ったので、なんとなく本っていいなと思っていたんですね。森村誠一の『人間の証明』もそんな感じで入手した記憶が。で、その後、星新一や筒井康隆を読むようになりましたね。ハヤカワ文庫SFも好きだったな。ハインラインの『夏への扉』とか。

佐藤：それぞれ音楽にお笑いと、活動のメインは別のところにあったわけですけど、どうして小説を書くことになったんですか。

大槻：15年ぐらい前、『月刊カドカワ』という雑誌でミュージシャンに本を書かせようという動きがあったんですよ。それに、僕も駆り出されたわけです。

劇団：僕の場合は、鉄拳やヒロシのネタを集めた本が売れていた時期に、劇団ひとりさんもどうですかと声がかかったんですよ。もともとは小説じゃなくて、なにかネタ系の本をつくろうとしてたんです。でも書いていくうちに膨らんじゃって、編集の人が「これは小説にした方がいいんじゃないか」と言いだして。

大槻：僕も帯コメントを頼まれたとき、はじめはネタ本みたいなものだと思っていました。開いてみたら小説だったので、びっくり。

劇団：普段やっているコントに近いものを、文字に起こしていったら、なぜかああなっちゃったんです。

佐藤：『陰日向』には浮浪者の方が野生の匂いがするという話がありますけど、「自由の匂いがする」というのが、舞台でやってらしたネタの中にも入ってますよね。しかし、ということは、お二人の作家デビューの経緯は似てますよね。ミュージシャンの本を出すことが流行っていた時期、芸人さんの本を出すことが流行っていた時期、それぞれ時代に乗せられたかたちで才能を引っ張り出された、という。

劇団：でも、たぶん大槻さんには昔から書きたいという欲求があったんじゃないですか。子供のときからずっと本が好きだったわけだし。

大槻：うん、あった。小学二年生のときに、バラバラ殺人事件をテーマにした小説を書いて親に見せたこともあったよ。でも、いっぱい赤を入れられた。母親に校正された（笑）。

佐藤：あちゃ、子供の夢を摘むようなことを。

大槻：ショックでしたよ。ほんとに。母ちゃん、ひでえよ！　

劇団：読んでみたいな、それ。

佐藤：それで、その後、第二稿を提出したんですか？

大槻：書くわけないでしょう！

佐藤：ですよね（笑）。じゃあ、『月カド』で書いてくださいと言われたときには「待ってました！」みたいな感じですか。

大槻：いや、そのころの小説を書くことに対するイメージって、今より断然敷居が高かったでしょう。まだ、作家と出版社と折半で出版して一般の流通で流す、新風舎とか文芸社みたいなところもなかったし。小説を素人が書いていい雰囲気じゃなかった。やっぱり、小説家っていったらさ、田舎から出てきて四畳半一間に住んで、ミカン箱の上で三年書いたりしないといけないような気がしてたから。

劇団：そういうイメージ、僕には今でもありますね。じゃあ、あれは、あるんですかね？　編集の人が横で正座して待ってて、一枚ずつ持っていく、みたいな。そういう経験、一回ぐらいしたかったんですけど。

大槻：だって、今はメールで送っちゃうからさ。

劇団：そうか！

佐藤：おふたりとも、デビュー作を書き終えたときに手応えはあったんですか。どちらの作品も、ご自身のイメージに合った仕上がりになっていますよね。フィクションなのに、書いている人間のパーソナリティがしっかり感じられる。まあ、それは僕らが勝手につくりあげてるイメージなのかもしれないですけど。

劇団：手応えがどうとかって、正直なところ、僕はいまだに何もわかっていないです。何がきっかけで思いついたのかとか、キャラクター先行なのか、設定先行なのか…　ぜんぜんわかんないんです。それはネタづくりにしてもそうだし、小説でもそうです。一体どこからきたんでしょうね。ネタ帳も小説とほとんど変わらない感じで書いてたんですけどね。

佐藤：『陰日向』では短編それぞれが少しずつリンクしてる構造になってますけど、これは最初から狙ったんですか。

劇団：それはですね、二本目を書いてるときに思いついて、ちょこっと一本目とつなげてみたんです。そしたら、もう全部つなげなきゃいけないような義務感が芽生えて。

佐藤：自分の中にルールができたんですね。

大槻：すごいですね。僕なんて、本の書き方がわからなかったから、スケッチブックにガーッと書いてましたよ。それで、1文字目が「僕」だったんだけど、それが誤字だったんだよね。字が間違ってた。はじめの1文字目が書けなかったという（笑）。

佐藤：ワープロとかじゃなかったんですね。

大槻：おれ、いまだにワープロじゃないんですよ。でも、やっぱり最初はわからないでしょう。暗中模索状態。一番最初に書いたものはみんな必死なわけだから、どうしたって自分っぽさが出ちゃうんじゃないですか。だから今はもう恥ずかしくて『新興宗教オモイデ教』は正視できないですね。

佐藤：そうなんですか。

大槻：単行本が出たあと、しばらくして文庫になるでしょう。そのときゲラを読み返さなくちゃいけないわけだけど、ほんと恥ずかしくて死にたくなったもんね。オレ、直しちゃうときは、まったく違う話になっちゃうぐらい手を入れますしね。50枚の短編だったのが、8枚のショート・ショートになっちゃったこともある（笑）。

劇団：そういえば、カンヅメも憧れてたんですよね〜。1回だけ編集の人に、「カンヅメもありますけど、どうしますか？」みたいなこと訊かれて、ほう、こんな感じなのか、と思いましたけど。

大槻：いいホテル泊めてもらいました？

劇団：いや。だって、どこでですか、って訊いたら、幻冬舎の会議室だって言うんですよ。絶対ヤだよ、そんなのと思って。だから、セレブ・カンヅメだったらいくらでもやりますけどって言ったんですけど、「あ、それはちょっと無理です」みたいな。

大槻：おれ、この間、ある雑誌で連載を始めたのね、小説の。そうしたら契約書を交わしましょう、ときた。えっ、本を書くのに契約書が必要なんですかって、びっくりしたんだけど。覚書から何からきっちりあるやつでね、それでハンコを押したのよ。ホテルを使えるのは何々で〜みたいなことも書いてあった。

佐藤：すげえ！　僕は脚本書くのがメインですけど、そんな経験、ないですねえ。

大槻：脚本だと脚本化権とかはありますもんね？　本を脚本化していいですかという段階での契約がある。

佐藤：ありますね。

劇団：へー。

大槻：脚本化していいですかというのがまずあって。それでサインをすると、たとえ映画制作がポシャったりしても、前期・後期でお金が入ってくるの。

劇団：何ぃ？　

大槻：あらあらあらあら。知らないんだ。そういうの、大切ですよ！　昔、芸人さんが歌出して、ボンと売れちゃった時期があったじゃない。漫才ブーム。そのときに、ザ・ぼんちさんが『恋のぼんちシート』が80万枚売れたんだけど、（お金を）全然もらえなかったらしいのね。それを、芸人として呼ばれた吉田拓郎の番組で、思いのたけをぶっちゃけたのよ、生放送で。その曲はフォーライフから出してたんだけど、吉田拓郎はフォーライフ設立メンバーの偉い人なわけ。そうしたら、吉田拓郎が「おれが言っとく」ってことになって、それからもらえるようになったらしいよ。だから、こういう場でぜひ言っとくべき（笑）。

劇団：というか、僕にはまだ、印税すら…　いや、うん。まあ、うちは事務所がそういうのはこっちに任せておけと言っておりますので。

大槻：ちなみに月給制とか？

劇団：ぶ、歩合制です。

大槻：そう。ああ、そう（笑）。まあまあ、いろいろありますよ。

佐藤：ありますね（笑）。

劇団：でも、大好きな事務所ですから！

大槻：何なの、その変なフォローは。でも、そういう世知辛さみたいなのが、物を書くエナジーになるんですよよ。

劇団：なるのかな？　なればいいんですけど。

大槻：やっぱり、本を書いてお金儲かっちゃダメなんだよ。だいたい、もし、ミカン箱で書いてるような人がいたら、劇団ひとりなんて、今ごろ、完全に恨まれているよ。

劇団：そうですよね。芸人で言ったら、突然わけのわからないやつが出てきてM1で優勝しちゃった、みたいなものですもんね…　うわ、これは謙虚にいかなきゃダメですね。　

1966年生まれ。東京都出身。ミュージシャン、作家。82年にバンド「筋肉少女帯」を結成、インディーズレーベルのナゴムレコードで活動する。88年にアルバム『仏陀Ｌ』でメジャーデビューし、人気を博す。脱退後、2000年に「特撮」を結成。作家としては、94年に「くるぐる使い」、95年に「のの子の復讐ジクジク」で2年連続「星雲賞」を受賞。著作多数。最新作品は『ロコ！思うままに』（光文社）。

1977年生まれ。千葉県出身。タレント、作家。パイロットである父の仕事の都合で少年期の一時期をアラスカで過ごす。94年、お笑いコンビスープレックスを結成し、太田プロライブに出演。2000年、相方の失踪によりピン芸人「劇団ひとり」となる。2004年には銀座小劇場にて初の単独ライブを行い、ソロDVD『都会のナポレオン』をリリース。その後、テレビドラマ『電車男』（CX系）『純情きらり』（NHK）、映画『嫌われ松子の一生』などに出演。

2006年08月04日 　trackback (0) 　▼

佐藤：おふたりは、お笑いのことや、バンドのことを小説に書かれているじゃないですか。書いているときには何となくモデルはいるんですか。

劇団：僕がつかんだコツみたいなものといえば、登場人物を動かすときに、タレントでもなんでもいいから誰かのを思い浮かべること。性格というより、なんとなく顔のイメージとかをつかんでおくと楽だった。

佐藤：ぼわっと思い浮かべて書くんですね。

劇団：途中で変えたりしますけどね。やっぱり合わねえからやめたって。

大槻：僕は大概、リアルにモデルがいるのでね、勝手に出すなとか怒られたりすることはよくあるよ。

劇団：あ、テレビのトークで女の子の話をネタにして、クレームが来ることは僕もよくありますけど。「何、イロつけて話してんの！」みたいな。

大槻：おれ、昔、ある食べ物屋さんのことをオモシロ可笑しくエッセーで書いたんですよ。そしたら、それから数年後、そのお店に行ったらものすごく怒られたってことがある。

佐藤：覚えているんですね。数年経っても。

大槻：うん。自分としては、誰が読んでもオモシロ可笑しく読める感じで書いたつもりでいたの。だから場合によっては「いい宣伝になったよ！　ありがとうございますね」って言われるかな？って思っていたんですけど。すっげえ怒られてしまいました。「塩まけ」って言われたもんね。だから、文章を書くことって、やっぱり怖いなと思いました。

佐藤：怖いですよね。

大槻：ええ、ほんとに怖いと思ったんです。だから、またそのことを書きました。

劇団：またさらに（笑）。いや、そんないいネタまずないですもんね、普通に生活していたら。ちょっとしたことがあったら、もう喜んで何でも書いちゃう、何でもしゃべっちゃう。そういえば、大槻さんの本に出てくる女の子って全員かわいいんですけど、これもモデルいるんですか？　

大槻：ま、都合よく組み合わせてね。理想だもん。こんな子がいたらいいな、っていうのを書くでしょ？

劇団：『陰日向』に出てくる女の子も、大槻さんの本に出てくるような子にしようと思ってたんですよ。『リンダリンダラバーソール』のあの子とかかわいらしい。

大槻：コマコね。今やってる『筋肉少女帯物語』ではコマコと完全に逆なキャラにしたりしてるよ。困ったトラブルメーカーにしてね。どっちも何人かはモデルがいます。

劇団：お、そうやってキャラはできるんですね。

佐藤：大槻さんは、物語をつくるときは、キャラクターから物語をつくっていくほうが多いんですか。それとも、こんな感じのものを作りたいなという大枠があって、進めていくんですか。

大槻：後者ですね。大枠だけ決めて。でも、それは書いているうちに変わっていっちゃいますけどね。面白い小説をつくるコツは「自分だけが知っていることを、誰もがわかるように書くこと」だとか、よく言われますけど、それは本当にそうだなと思います。逆に、よく知らない世界のことを書いちゃうと…。

佐藤：すぐバレますね。

大槻：そうそう。だから、僕には渡辺淳一先生みたいな壮絶な不倫小説は書けないですよ。そういう世界をまったく知らないわけだから。

佐藤：でも、知らない世界のことをものすごい量の取材をして書くタイプの作家さんもいますよね。高村薫さんとか、執筆対象についてとことんリサーチしてから書いている。

劇団：ただ、それもけっきょく同じことなんでしょうね。取材してその世界にどっぷり浸かって、自分のものにするまでは書かないってことでしょう。

佐藤：そういうことですよね。沢木耕太郎さんなんか、取材対象者が自分に乗り移ってくるまでは書かないとも言われてますものね。

劇団：でも、実際には、どんなに取材しても自意識が働いちゃうと思うんだよな。たとえば、僕が警備員の話を書こうと思って警備員をやってみたとしても、どんなネタがあるだろうと思いながら警備しているわけだから、ほんとの警備員の気持ちにはなれないでしょう。

佐藤：たしかに。

大槻：それ、僕で言ったらタレント業がそんな感じよ。今でもタレントという意識がなくて、テレビに出てても、その世界を覗いてる感覚なの。見学だよね。これ何かのネタなるかなって思いながらやってるから、それで水道橋博士とかに怒られるんだけど（笑）。「少しは進行できるようにしろよ。あんた、何年テレビに出てるんだよ！」って、この間まじめに怒られた。

佐藤：説教食らったんだ（笑）。

大槻：そうなの。でも、テレビの収録現場は面白いんですよ。アイドルちゃんがいて、役者がいて、若手芸人がいて…　人種のるつぼみたいなところなんですもん。

佐藤：わかります。映画『CASSHERN』の脚本をやっているときに、ずっと家で書いていたんですけど、ちょっと撮影に顔を出したら、いきなりきらびやかな世界が広がったような気がした。だけど現場では誰も相手してくれないんですよ。大道具の人が「どいて」とか言って。でも、どんな世界にもコミットしていくという好奇心は絶対、必要ですよ。僕みたいに端っこで見ている感じだったとしても（笑）、なにかを書くときには参考になると思う。

劇団：きらびやかな世界といえば、おれ、20万部ぐらいを超したときに、編集の人がお祝いでご飯でも食べに行きましょうって言われて行ったんですよ。そしたら、幻冬舎の人とかがいっぱいいたり、うちのマネージャーとかもいるものかと思ったから、その人ひとりだけだったんです。女性なんですけど。場所もすごいちゃんとしたところで。おれ、これ、抱かなきゃいけないのかなと（笑）。何となく小説の世界って、そういうイメージがあるじゃないですか。なので、勝手にビビッて後輩を呼んで、3人でマジックバーとかに行って誤魔化してみましたが。

大槻：いいなあ。おれなんて、若い女性編集者と「じゃあ、飲みに行こう」なんてなるじゃない。そうすると、場所も近所の飲み屋だし、けっきょくおれが奢ってるんだよな。「すいません、落ちないんですよぉ」って言うの。銀座で接待とかも、ないもんなー。

劇団：あれ、行って何をしているんですかね。打ち合わせしているんですか。「うちで出してください」っていう接待なんですか。

大槻：聞いた話だと作家先生っていうのは、大先生で名前は知られていても、あまり顔は知られていない。だから、ちゃんとちやほやしてくれるのは銀座だけなんだって。銀座の人は勉強してくるから。

劇団：おれ、この前どこかの社長さんに初めて連れていってもらったんですよ。銀座のクラブ。でも、全然楽しくないんですよね。

大槻：うん、楽しくないよ。

佐藤：逆にどういう接待だったらいいですか。

劇団：もし、おれが若い後輩たちを接待してやるとなったら、まず風俗。

大槻：そうね、若いもんはそうね。

劇団：風俗に行って、その後うまいもんを食わせる。何かキャバクラとか中途半端な感じだと、ゆっくり話もできないし、一回とりあえず抜いてこいと。その後、飯食って話そうやという。

佐藤：豪傑だね。

大槻：いい兄貴だ。それは、自分がこれから芽が出るかもしれない作家を接待する編集者だったとしても？　でも、抜けちゃうと何かを書こうという意欲もあんまりないかもよ（笑）。悶々としたもんがなくなっちゃって、すっきりしちゃって。

佐藤：童貞パワー的なね。

劇団：じゃ、抜きなしで！　ボディータッチ系のむらむらするばかりの。その状態で、「書いてくれますか」って言ったら、僕は書きますね。それが一番かもしれませんね。

佐藤：お笑いとかライブとかだと、回を重ねるごとに直していけるじゃないですか。お客さんの反応を見て、オチを変えたりとか、曲順を変えたりとかできる。でも、物書きって、基本ひとり作業じゃないですか。書いてるところを見ている人はいないし、逆にお客さんが本を読んでるところを見ることもないし。そんな中で、どうやって推敲していくんですか。つまり、自分の中でのダメ出しの仕方というか。

大槻：書き終わった後、完全に読者の気持ちになって読むようするのが、やっぱり基本かな。もしくは、一回頭の中で全部映画に変換して、自分がお客さんで映画で観たとしたらどうかなって想像したり。

佐藤：映像に変換するんですね。

大槻：すると、意外に見えてくることがあります。

劇団：脳みそってすげえなって思うのが、5、6年前とかに読んだ小説の風景をいまだに覚えていたりするんですよ。普通に町を歩いているときに、「この風景なんだっけ？　あっ、あの小説に出てきたところだ」みたいにリンクしちゃうときがある。脳みそ、ちゃんと覚えてるわって。

佐藤：そうそう、思い出すのは意外と文章じゃなく景色だったりするんですよね。前にやった鼎談（冲方丁×神山健治×佐藤大の回）では、活字は活字にしかできないことをやるべきで、映像にひっぱられすぎるのはどうか、という意見も出たんですが。

大槻：いや、でもほんと、ビジュアルに転換しながら文章を読み直していくと、意外な改善点が見えてくるときがありますよ。小説家としてはまだ修行中の身だと自分では思っているから、僕は偉そうなことは言えませんが。

佐藤：自分の作品を客観視するのって、やってみるとかなり難しいことですよね。

大槻：それから、これは僕が抱えている問題なんですけど、オファーがあるのがうれしくて、どんどん引き受けちゃってたら、今、仕事が異常な数になってしまっているんですよ。で、それをさばくために、最近、なんとなく手癖で書くようになっちゃった気がするの。それなりに書けちゃうんだけど、でもそれ以上にならないというか、新しいところへいかないというか。これは怖いなと思ってる。

劇団：その、手癖というのは、リズムが似通っちゃうとか、そういうことですか。

大槻：それもあるし、なんだろうな。たとえばネタに困っていても、あと2時間以内に書かなきゃいけないときとかに、書けちゃうの。それなりのことを書いて文字数を埋めちゃうわけ。それで、60点ぐらいはとれちゃうんだけど、決して100点ではないわけ。

佐藤：バラエティー番組でやる大喜利に近いかも。あれ、そのひとの癖が出ちゃうときがないですか。前と同じようなオチになっちゃったなっていうとき。その場ではなんとなくウケて、でも終わった後、すごく後悔するという。

劇団：ああ…　それは、ある。すごく悲しい気持ちになりますね。

大槻：でしょう。作家を続けるなら、手癖には要注意ですよ。　

1966年生まれ。東京都出身。ミュージシャン、作家。82年にバンド「筋肉少女帯」を結成、インディーズレーベルのナゴムレコードで活動する。88年にアルバム『仏陀Ｌ』でメジャーデビューし、人気を博す。脱退後、2000年に「特撮」を結成。作家としては、94年に「くるぐる使い」、95年に「のの子の復讐ジクジク」で2年連続「星雲賞」を受賞。著作多数。最新作品は『ロコ！思うままに』（光文社）。

1977年生まれ。千葉県出身。タレント、作家。パイロットである父の仕事の都合で少年期の一時期をアラスカで過ごす。94年、お笑いコンビスープレックスを結成し、太田プロライブに出演。2000年、相方の失踪によりピン芸人「劇団ひとり」となる。2004年には銀座小劇場にて初の単独ライブを行い、ソロDVD『都会のナポレオン』をリリース。その後、テレビドラマ『電車男』（CX系）『純情きらり』（NHK）、映画『嫌われ松子の一生』などに出演。

2006年08月12日 　trackback (0) 　▼

佐藤：川島さん（劇団ひとり本名）は、二作目を書かれているんですか。

劇団：はい。これから書き始める予定です。

佐藤：やっぱり1作目とは違います？

劇団：違う。何せ『陰日向』が売れちゃったので、次こそコケろって思っているやつが大勢いるんじゃねえかと思って。で、コケたら一斉に「ほらみろ」って言われるんですよ。相当プレッシャーはあります。だから、出さないです。

大槻：出さないんだ（笑）。

劇団：出しません。僕はプレッシャーを押しのけないタイプなんで、ちょっとやそっとでは出さないですね。

大槻：だって、次に書くときは、たぶん帝国ホテルクラスに泊めてもらえるよ。

劇団：まさか。

大槻：ホテルにカンヅメしてると、いろいろわかってくるよ。例えば、あるホテルのメニューに、「本日の魚ディナー」というのがあるのね。で、本日のって書いてあるから、訊くじゃない。おれ、もうそのホテルを利用しはじめて、5年になるけど、ずっとカジキマグロ。「本日の」って書いてあるのに、いつ泊まってもカジキなの。

佐藤：そこか（笑）。大槻さん自身は、2作目のときはどうでした？　

大槻：2作目は『グミ・チョコレート・パイン』なんだけど、この連載第1話目は、レコーディング・スタジオで三時間半ぐらいで書いたの。25枚ぐらいを。ありがちな表現だけど「何かが降りてきた」ってやつでしたね。でも、そんな調子で5話ぐらいまで書いてたら、突然、小説を書くことのこわさに気づいてしまってﾉﾉ書けなくなっちゃったんですよね。すごく思い詰めてしまった時期がありました。

佐藤：『グミ・チョコ』って、スタートしてから完結するまでにすごい月日が経ってますよね。10年とか。

大槻：芸人さんもそうだと思うけど、なまじ音楽の方で、オーディエンスがダイレクトに歓声を返してくれるような、きらびやかな世界を知ってしまっているからね。だんだん物書きの地味さに耐えられくなってしまったのかも。

佐藤：そういうの、たしかにうらやましいです。物書きはほんとに孤独ですからね。

大槻：だって、きゃーって言われないですもんね。

佐藤：言われないですね。

大槻：編集者がメールで「よかったです」って言ってくれるくらいだもんね。

佐藤：それすら来なかったり（笑）。書き終わるまでは一時間置きに電話をかけてくるのに、原稿を送ると途端に音沙汰なくなりますものね。

劇団：そんなもんなんですかね。男と女みたいですね。しちゃったらもう連絡がない、みたいな。

佐藤：しまいにはもう、そこに何が書いてあるのかとか関係ねえんじゃねえかって思えてきたり。

劇団：もう文字数さえあってればいいやと。

大槻：正直、編集者さんでもごく希にそういう人もいますからね。とりあえず入れてくれ、内容はどうでもいいっていう人。中島らもさんも、あるとき連載で同じ原稿を2号続けて送ったそうなんですよ。そうしたら2号とも普通に載ったんだって。

劇団：その編集さんは読んでなかったことですか。

大槻：らもさんの冗談につき合ったのかもしれませんけどね（笑）。でも、逆にチェックが厳し過ぎるのも困るんですよね。「おれ」とか「僕」とかその時々で変えたいときもあるでしょう。でも、校閲さんは必ず表記を統一しろと言ってくる。

佐藤：あー、ありますね。

劇団：でも、校正をやっている人たちってどんな人たちなんですかね。会ってみたいです。ものすごく細かいでしょう。僕、「子供のころF1レーサーになりたかった」って書いたところがあったんだけど、校閲さんから「この人が子供のときにはF1はまだ存在しない」とか返ってきて。すごいなと思いました。

佐藤：それは、素晴らしい校閲さんです。

大槻：でも、読者で気づく人ってまずいないよね。悲しいぐらい気づいてくれない、間違えたのに（笑）。

佐藤：僕はアニメ業界にいるんですけど、そこではみんな何を書いても気づきますよ。もうちょっと許してくださいっていうぐらい厳しいですね。

劇団：すごい深読みもしてくるじゃないですか。あのセリフはこういう意味で、だからヤツはこう言ったんじゃねえか、みたいな。『エヴァ』なんかも絶対そうでしょう。みんなが勝手に解釈して、勝手にでっかい話にして、でもたぶんあんまり考えてなかったと思うんだけど…。

佐藤：（笑）。アニメの脚本をやっていて教わったのが、外連味のあるセリフは、神話とかキリスト教からとるってことですね。困ったときは神話や聖書を買えって、押井（守）さんから教わりました。

劇団：意味深だから？

佐藤：いや、著作権がないから、と。

劇団：あっ、そういうことか。

佐藤：大槻さんって、『新興宗教オモイデ教』の文庫版に丸尾末広さん、『グミ・チョコレート・パイン』に江口寿史さん、その他にも羽海野チカさんや浅田弘幸さんを表紙イラストに起用してますよね。この辺のマンガ家さんの使い方は、ライトノベルの文化と近いと思うんですよ。

大槻：そうですね。昔だったらめずらしかった気がするけど、僕らの世代からじゃないですかね、マンガでもなんでも関係なく取り入れるようになったのは。僕は、やっぱり自分の好きなマンガ家さんとか、イラストレーターさんにお願いしたいという気持ちがありますからね。今のライトノベルもそういう方向なんでしょうか。僕、ライトノベルの表紙とか見て「次はこの人でどうですか」って編集者さんに言ったりしてるんですよ。

佐藤：おお、そうなんですか！

劇団：えーと、僕はあんまりライトノベルのことを知らないんですけど。「ライトノベル」って、おれ、軽いっていう意味のライトかと思ったんですけど、イラストノベルをもじったものだっていう人もいましたよ。

佐藤：語源的には、軽いっていう意味から来てますね。でも、たしかにイラスト入りノベルのことも指します。昔で言えばジュブナイル小説みたいなニュアンスですよね。

劇団：本屋さんにライトノベルコーナーというのがあるんですか？

佐藤：あるんですよ。

劇団：それはジャンルなんですか。

佐藤：あー、鋭い質問ですね。ライトノベルの定義は曖昧なので、読者の間でも物議を醸すところなんです。ざっくり言ってしまえば、「主に少年少女向けの、イラスト入りエンターテインメント小説」という感じ。

大槻：やっぱり主人公はみんな若い子が主人公？

佐藤：そうですね、学園ものがメインになってます。萌えに転んでも、ファンタジーにいっても、戦争ものになっても学校が舞台になっているものが多いです。

大槻：あまりモテないような本をよく読む中高生の、ちょっとした現実逃避にみたいな部分がありますよね。おれも高校時代、好きだったしな。

劇団：みなさん、ライトノベルで出しますよと言って書くものなんですか。書いたものがたまたまライトノベルだったとかいうわけじゃなくて。

佐藤：基本的には前者ですね。ライトノベルのレーベルというものがあって、そこで書くとライトノベルと認識されるのが一般的です。ちなみに棚も普通の文庫と違って、マンガに近い場所にあります。

大槻：棚といえば、俺の本って文芸の棚にもタレント本の棚にもサブカル棚にも置いてもらえるんだよね。それはいろんなタイプの読者に届くわけだから、ほんとありがたい。でも、タレント本コーナーに置かれているから小説として認めないっていう読者層もあるんですよね。そういう人に届かない悔しさがあって。でも、それを超えるのが実力なんだよね。それこそ『陰日向』はいろんな人に届いてる。棚の壁を突破したっていうのはすごいよね。

佐藤：最初、本屋で見たときは、タレント本のとこにありましたけど、三カ月後に見たときは文芸のところにもありました。両方にガッと平積みで置いてありましたからね。

劇団：僕はこの本を出してからほとんど本屋さん行ってないですよ。なんか自分の本を見に来た感じがするかと思って。

大槻：えっ、何で？　それ自意識過剰だよ。

劇団：でも、絶対見るでしょう。出した本人がいたら、自分の本をどういう顔で見てんのか、みんな見たがるでしょう。うっとりしてんのか、ついに出したぜみたいな顔をしてるのか、みんな気になるじゃないですか！

佐藤：ああ、それは見ちゃうかも（笑）。

大槻：おれなんて、この間、吉祥寺のビレッジヴァンガード行って、自分の本、正面に立てといたもん（笑）。でも重要よ、そういうの。今でもやるべきよ。

佐藤：でも、ライトノベルにも棚によるジャンル分け問題はありますね。それ以外の小説と、そこでもう区別されちゃう。

大槻：少し前までは、一部のライトノベル作家には、そうじゃない小説に対する、ちょっとしたコンプレックスみたいなものがあったりしたらしいですね。ほんとはライトノベルじゃない小説を書きたいんだけど、食うために今はこれを書かなくちゃ、みたいな。

佐藤：なくはないですね。

大槻：でも、最近はそうじゃなくって、直球でライトノベルが書きたいよ！　っていう若い人たちが出てきたんでしょう？　ライトノベルを読んで育ってきた世代の子たちが。

佐藤：そうなんです。それに、ライトノベルじゃなきゃできない表現も出てきましたし。たとえば、いわゆる文芸出版部というところは、さっきの校閲さんの話もそうですけど「てにをは」問題にもうるさいし、出すまでに何年もかかったりする。でもライトノベルは、厳密な ﾒ正しい日本語ﾓというものに囚われずに表現してもOKなんです。書いたら毎月どんどん出ていくので、現在進行形の新鮮なテンションを文章に定着させるには、もってこいなんですよね。スピード感がある。

大槻：僕の書いた『オモイデ教』は絶対ライトノベルの範疇だったと思うんですよ！　『グミ・チョコ』もそうだし。

劇団：そうなんですね。

大槻：自分でも、大槻ケンヂはライトノベル作家だという意識があるんですよ。まわりにはあんまりそう思われていないみたいだけど。

佐藤：僕もそう思います。素晴らしいライトノベルだと思います。

大槻：だからライトノベル読者のみんなに、僕の本をいっぱい読んでほしい。

佐藤：すでに、大槻ファンはライトノベル読者のなかにも大勢いると思いますけどね。大槻さんがエンディングテーマを担当されているアニメ『N・H・Kにようこそ！』の原作者、滝本竜彦さんも大槻さんの大ファンだそうですね。彼の小説もライトノベルに分類されることが多いんですよ。

大槻：そうなんですよね。だから、普段ライトノベルに親しんでいるような子たちには、僕の作品も受け入れてもらえるんじゃないかなって期待してるの。しかし、それで言うと『陰日向』なんかは、どっちかっていうと純文寄りだよね？

劇団：え、そうなんですか。

佐藤：ちょっと古風な感じですもんね。もちろんあれだけ若い人に支持されている小説なので、ライトノベル読者にもファンはたくさんいると思いますけど。

劇団：そうか、自分ではぜんぜんわからないや。

大槻：そういえばさ、女の子向けのマンガとかライトノベルには『ＢＬ』っていうのもあるんだよ。知ってる？　ボーイズラブ。男の子同士が絡み合うの。

劇団：どこがライトなんですか、それ。すげえヘビーじゃないすか。誰が買ってるんだろう。

大槻：腐女子の方々らしいよ。腐った女子と書くらしいんだけど。すごい厚い層があるらしいんですよ。男性がふたりいれば、そこに何かを想ってしまうという。だから、劇団ひとりも誰かとくっつけられてるハズよ。勝手に、頭の中で。

劇団：僕だったら…　舘ひろしさんがいいなあ。やっぱ舘さんですよ！

大槻：腐女子の方々としては、ふかわりょうとか、あのあたりとできててほしいんじゃないかなあ。

劇団：いやー、舘がいいですね。そこはちょっと譲れないです、腐女子のみなさん。館さんにはまだお会いしたこともないですけど、楽屋で2人っきりになっちゃったら、僕どうなるかわかりませんよ。

大槻：今、劇団ひとりが腐女子に夢を与えました。

劇団：舘ひろしと劇団ひとりのBL読みたいなあ。もしくは、『あぶない刑事』とか、みんなデキてるっていうのでもいいなあ。

大槻：もう「ボーイズ」じゃないね（笑）。

劇団：むしろ、ダンディ。ダンディ・ラブ。DLですよ。

大槻：DL（笑）。

劇団：でも、ちょっと恐怖感もあるんですけどね。なんか自分の中の変な欲求が芽生えちゃったらどうしよう、みたいな。こうやってしゃれで言ってたのが、実際に読んでみたら、「なんだよこれ」とか言いながらも、ガチガチになってたらちょっとやばいから。ガチで。ガチひろし。

大槻：まあ、いまの話は置いておくとしても（笑）、ライトノベルがまだまだ不定形なものなんだとしたら、そのうち今の感覚を超える新しいアプローチも出てくるんじゃないですかね。

佐藤：そうですね（笑）。ライトノベルという形式には、まだまだ、可能性が詰まってると思っています。だから、これから小説を書こうかなというひとたちにも、あまり既存の価値観に縛られないで、なるべく自由に書いてもらいたいんですよね。それこそ、おふたりみたいに、気負いなく書きはじめても、なんだかスゴイものができちゃった、ということもあるんだし。ガガガ文庫としても、ここから新しい何かが生まれたらといいなと思っています。

1966年生まれ。東京都出身。ミュージシャン、作家。82年にバンド「筋肉少女帯」を結成、インディーズレーベルのナゴムレコードで活動する。88年にアルバム『仏陀Ｌ』でメジャーデビューし、人気を博す。脱退後、2000年に「特撮」を結成。作家としては、94年に「くるぐる使い」、95年に「のの子の復讐ジクジク」で2年連続「星雲賞」を受賞。著作多数。最新作品は『ロコ！思うままに』（光文社）。

1977年生まれ。千葉県出身。タレント、作家。パイロットである父の仕事の都合で少年期の一時期をアラスカで過ごす。94年、お笑いコンビスープレックスを結成し、太田プロライブに出演。2000年、相方の失踪によりピン芸人「劇団ひとり」となる。2004年には銀座小劇場にて初の単独ライブを行い、ソロDVD『都会のナポレオン』をリリース。その後、テレビドラマ『電車男』（CX系）『純情きらり』（NHK）、映画『嫌われ松子の一生』などに出演。

2006年08月25日 　trackback (0) 　▼

※今回はボーナストラックです。ポッドキャストをお楽しみください。

1966年生まれ。東京都出身。ミュージシャン、作家。82年にバンド「筋肉少女帯」を結成、インディーズレーベルのナゴムレコードで活動する。88年にアルバム『仏陀Ｌ』でメジャーデビューし、人気を博す。脱退後、2000年に「特撮」を結成。作家としては、94年に「くるぐる使い」、95年に「のの子の復讐ジクジク」で2年連続「星雲賞」を受賞。著作多数。最新作品は『ロコ！思うままに』（光文社）。

1977年生まれ。千葉県出身。タレント、作家。パイロットである父の仕事の都合で少年期の一時期をアラスカで過ごす。94年、お笑いコンビスープレックスを結成し、太田プロライブに出演。2000年、相方の失踪によりピン芸人「劇団ひとり」となる。2004年には銀座小劇場にて初の単独ライブを行い、ソロDVD『都会のナポレオン』をリリース。その後、テレビドラマ『電車男』（CX系）『純情きらり』（NHK）、映画『嫌われ松子の一生』などに出演。

ガガガトーク第 3弾には、ライトノベル、美少女ゲーム周辺のクリエイターに多大なる影響を与えた作家である大槻ケンヂさんと、その大槻さんのファンであるという話題の“新人"作家、劇団ひとりさんをお迎えしました。みなさんご存じの通り、おふたりとも別のお仕事を持ちながら、小説を書き上げた方です。ということは、賞に応募するために学業や仕事の合間をぬって執筆を続けている方々とも、実は近い境遇だったのでは？　というような仮説を立てつつ、鼎談に挑みました。
実際のトークは（当たり前ですが）まずは、とにかく面白い！　今回、僕は完全に聞き役に回ってしまってますね、すみません（笑）。でも、そのオモシロ可笑しさの中に、さすが鋭い発言が鏤められていますので、そこは流さずしっかり受け止めていただけたらと思います。おふたりの執筆への真摯さが垣間見えますよね。特に、これから「初めての小説」を書こうとしている人にとってはおふたりのような存在はどこか心の支えになるのではないでしょうか。また、ライトノベルの外側からライトノベル的視点を探るという意味でも、発見の多いトークとなりました。

インフォメーション
生ガガガトークとも言える佐藤大プロデュースイベントが、9月7日（木）新宿ロフトプラスワンで開催されます。司会は、アニメ評論家の藤津亮太さん。ゲストは、数々のアニメーション作品の脚本を手がけている大河内一楼さんに、 GAINAX代表取締役社長であり同社作品の監督・脚本・シリーズ構成なども手がける山賀博之さんです。物語を創作したい！と思っている脚本家、小説家を目指すみなさんは、ぜひ！
http://www.frognation.com/srn/

2006年09月02日 　trackback (0) 　▼